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将棋・糸谷哲郎竜王、囲碁・小田鉄兵プロ「マインドスポーツ 囲碁・将棋・ポーカーの魅力」(1/4)

2015-11-06

【インタビュー&特集記事】

竜王・棋士-画像1

囲碁や将棋などを表す言葉として「マインドスポーツ」という言葉がある。野球やサッカーなどの体を動かすスポーツとは異なり、頭を動かすスポーツという意味だ。実際に、盤面で火花を散らして一進一退を繰り返す様子は、球技などの他のスポーツとも変わらない。囲碁や将棋の棋士の中には、趣味として他のマインドスポーツを嗜む棋士が多い。今回は囲碁・将棋の若手棋士としてポーカーなどのマインドスポーツを嗜んでいる将棋棋士の糸谷哲郎竜王、囲碁棋士の小田鉄兵プロに、それらの魅力を語ってもらった。
(聞き手:トライアンフ 佐藤亮平、カジノIRジャパン顧問 稲葉昌司、撮影:葛西龍)

第1回 対局とプレッシャー

――本日は「マインドスポーツとしての囲碁・将棋・ポーカーの魅力」というテーマで、将棋・囲碁の若手プロ棋士としてさまざまな分野でご活躍されている糸谷哲郎先生、小田鉄兵先生に対談形式でお話をお伺いいたします。お二人はプライベートでも親交が深いと伺っています。糸谷先生は新人王を獲得され、NHK杯の決勝に2度進出されていますが、特に2014年には竜王という将棋界の最高賞金のタイトルを獲得し、先月行われた王将戦の挑戦者タイトルリーグ戦では羽生善治名人を破りました。羽生先生との対局やタイトル戦などを振り返ってどうでしたか?

竜王・棋士-画像2糸谷 昨年の竜王戦は私にとって初のタイトル戦でしたので、普段の場とは違った緊張がありました。羽生先生の対局もそうなのですが、棋士にとっては挑戦者決定戦やタイトル戦の番勝負というのは普段のトーナメント戦とは全く違った意味合いを持ちます。その年の棋士の中でも番勝負を戦えるのは本当に一握り。いかにその緊張やプレッシャーに負けないかというのもまた一つの戦いです。今回、その中でもしっかり結果を出すことが出来たというのは、私にとって非常に大きい自信となりました。

――現在はタイトル防衛戦を戦われているわけですが、挑戦の時と戦いの挑み方や心境は違ってくるものですか?

糸谷 挑戦と同じく初の防衛戦ですが、こちらは勢いにのって戦うのではなく勢いに乗る相手とどう戦うかという番勝負になりますね。もちろん、初挑戦の時と違い、初めから指すことを分かっていたタイトル戦ですので緊張の仕方は違いますね。ただ、守る戦いではなくいつでも攻める戦いと意識して臨みたいと思っています。将棋のようなマインドスポーツにおいては守りに入ると新しい発想が出にくくなるため、自分の方から踏み込んでいく、ということにはこだわりたいです。

――小田先生は囲碁界の応昌棋杯(おうしょうきはい)という世界選手権の13歳~18歳の部門において、当時13歳の最年少で日本代表の選考会を通過してただ一人の日本代表になり、チェコのプラハで行われた世界選手権でも活躍されています。その後19歳でプロ棋士に合格し、さまざまな分野でご活躍されていますね。応昌棋杯では当時の最年少記録13歳で日本代表になりましたが、当時の心境を振り返ってプレッシャーはありましたか?

竜王・棋士-画像3小田 選考会の決勝戦では、対局相手がよく知っている方で同じくらいの実力でしたので、勝つことができたのは非常に運がよかったと思っています。その当時の事は今でもはっきり覚えていて、対局直前はいつもより落ち着くことができず、全然集中出来ていなかったと記憶しています。プラハではチェコの日本大使の方が応援に来て下さり、テレビ中継やインタビューを受けた時だけ少し緊張感やプレッシャーを受けた記憶があります。

――プラハの世界選手権ではどのような環境でしたか。

小田 会場となったチェコのプラハには確か10日間ほど滞在したのですが、非常にクラシックできれいな街並みで、映画のような景色で印象的でした。大会関係者の方が親切に案内をしてくれたので、期間中も楽しく過ごすし、世界各国の代表の方とも仲良くなりました。そのなかにはその後有名になった方が何人かいて、7年後の世界選手権で再会した人もいました。中には海外のカジノで偶然に再会した人もいて、その時はお互いびっくりしましたね。帰りの飛行機の機内で爆発音のような音がして急きょ近くの空港に着陸したのですが、チェコでは選手権よりもその時の方が大きなプレッシャーでしたね(笑) これはプレッシャーとは違うかもしれませんね。

――プレッシャーは対局の結果に影響するものなのでしょうか?

糸谷 対局においては、あえて相手へプレッシャーをかけるという側面もあります。相手が間違った手を指した場合、その間違いを指摘するような手というものを好む棋士もいます。「その手が無駄になったぞ」というのを見せつけて、盤上で「今の手は勝敗に影響がなく、こっちがいま戦うべきところだ」ということが伝わるわけです。

小田 強い相手と戦うときに自分の形勢がよくない局面に出くわす場合がよくあります。相手がプレッシャーをかけていなくても、自然と自分にプレッシャーがかかってきて、「このままでは駄目だ」と勝手に思い込んでミスをしたり、変則的な手を打って自滅したりします。逆に言えば相手が自分より弱い場合は、こちらが不利だとしてもそれほどあわてる必要もなく、相手が焦って間違えることも多いです。ですから、プレッシャーというのは実際の対局に何らかの影響を及ぼしています。

――先生方は趣味としてポーカーを嗜まれているとお聞きしています。そういったことはポーカーに通ずる部分があるのでしょうか。

小田 ポーカーは趣味として楽しんでいる立場ですが、海外でポーカーのプロの方と同じテーブルを囲む場合や、上手な方と勝負しなければならないような局面の時はやはり通常よりもプレッシャーなどを感じます。どの業界のプロの方も、プレッシャーに関して通じる部分はあるのではないでしょうか。

――ポーカーを始めたきっかけはどのようなものでしたか。

小田 私は19歳でプロ棋士になりましたが、翌年にプロとして韓国で行われた世界選手権で一週間ほど滞在しました。帰国前の数日間は日程に余裕があり、私の泊まっていたホテルがたまたま国営カジノの併設されたホテルだったんですね。私は国内でも公営ギャンブルなども一度も参加したことはありませんが、その時に知人に「プロ棋士なのでポーカーを覚えてみては」と勧められて実際にやってみました。実際にポーカーの面白さや魅力を感じたことがきっかけで、ポーカーを始めるようになりました。その後も海外に行く機会が多くあり、今では囲碁や将棋で例えると簡単な定石を覚えたくらいのレベルですが、趣味としてたまにゲームを嗜んでいます。

糸谷 私は国外ではまだポーカーをプレーしたことはありません。将棋指しの間でも若手ではモノポリーとかトランプゲームとかをやる方がいます。見ていると何か特定のゲームに偏っているように見えますね。囲碁でも麻雀をされている方は多いですよね。

小田 確かに麻雀をする囲碁棋士も多いですね。

糸谷 少し年齢層が上の先生になると競馬、競輪、競艇が多かったイメージがあります。最近はどちらかというと、ポーカーなどのゲームを嗜んでいる方も増えたかなという印象ですね。私の師匠も競馬好きで競馬場に連れていかれることもあるのですが、私は正直なところ競馬はあまりわかりません。

――ポーカーなどをプレーされた感覚はどうでしたか。

小田 最初に海外のカジノでプレーしたときは、映画で見たことのあるルーレットをやってみました。赤か黒か数字に賭けるだけの非常にわかりやすくてシンプルなゲームでした。ポーカーは他のゲームに例えると麻雀に似た感じしょうかね。

糸谷 人によって好みがあると思いますが、自己決定権があるゲームの方が面白いなと感じます。

小田 確かに自己決定権が多いゲームのほうが楽しいですね。ルーレットは長期間にわたってゲームを続けたとしても、勝敗そのものに自分の技量などが影響を及ぼすことができないゲームです。自分の選択がゲームの結果に影響を及ぼすゲームが好きな方には囲碁や将棋、ポーカーなどをお勧めします。自分に合う趣味や競技は人によって異なると思いますのでいろいろ試されてみてはいかがでしょうか。

糸谷 そういう意味では自己決定権が好きな方と嫌いな方とで、好みのゲームに差ができてくるんですね。これはファンなのかプレイヤーなのかという分類になるのかもしれません。競馬などはほぼ自己決定権のないゲームに属します。経験値があっても完全に勝つ組み合わせがあるわけではありません。有名な競走馬でも、レースで落馬することも実際にあるわけです。

小田 糸谷先生は海外ではまだポーカーをプレーしていませんが、私が教えた時に簡単な役だけは知っていました。細かいルールなどを教えて日本ポーカー協会主催の小さな大会へ連れて行ったところ、20人くらいの参加者の大会で優勝していました。

――それはすごいですね。

糸谷 ビギナーズラックですよ(笑)

小田 そばで見ていましたが、教えていた自分よりも上手でした(笑)。

糸谷 小田先生に非常に詳しく教えていただいたので、押し引きの要諦はつかめました。

小田 将棋棋士ということもあるでしょうが、能力も関係しているのだと思います。というのも、1回目から優勝をするというのは珍しいことですね。ちょっと教えただけで基本的な定石をマスターしていました。

カジノIRジャパン


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