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将棋・糸谷哲郎竜王、囲碁・小田鉄兵プロ「マインドスポーツ 囲碁・将棋・ポーカーの魅力」(3/4)

2015-11-11

【インタビュー&特集記事】

竜王・棋士-画像1

囲碁や将棋などを表す言葉として「マインドスポーツ」という言葉がある。野球やサッカーなどの体を動かすスポーツとは異なり、頭を動かすスポーツという意味だ。実際に、盤面で火花を散らして一進一退を繰り返す様子は、球技などの他のスポーツとも変わらない。囲碁や将棋の棋士の中には、趣味として他のマインドスポーツを嗜む棋士が多い。今回は囲碁・将棋の若手棋士としてポーカーなどのマインドスポーツを嗜んでいる将棋棋士の糸谷哲郎竜王、囲碁棋士の小田鉄兵プロに、それらの魅力を語ってもらった。
(聞き手:トライアンフ 佐藤亮平、カジノIRジャパン顧問 稲葉昌司、撮影:葛西龍)

第3回 完全情報ゲームと不完全情報ゲーム

――囲碁・将棋などのマインドスポーツでは1対1で行われるものが多くありますが、ポーカーは1対1ではありません。対局やゲームに臨む際に、心境は変化するものなのでしょうか?

竜王・棋士-画像3小田 囲碁や将棋・コントラクトブリッジは完全情報ゲーム、ポーカーや麻雀は不完全情報ゲームと呼ばれています。
手札や配牌といった運の要素の有無の違いがあるため、もちろん全然違いますが特に違和感はありませんし、不完全情報ゲームであっても趣味として楽しんでいます。
私たちの場合、囲碁・将棋では日頃から研究をして勝ち負けに重点を置いている点で、一般の方と関わり方がかなり違います。プロである以上「負けたけど楽しかった」ということは許されません。
一方で、私もポーカーをプレーする時はあくまで趣味ですので、トーナメントに出場して負けたとしても「ああ楽しかった」と思うものです。そこはプロと趣味との違いなのではないかと思います。

糸谷 師匠が兵庫県の園田競馬場で、定期的に将棋の指導対局をやっています。将棋の棋士の先生の中には、もともと競艇場の理事をやっている先生もいらっしゃいました。一方で、最近はゲームをプレーされる方が多くなってきたという印象があります。

小田 囲碁も将棋もゲーム性は全然違いますが、プロ棋士の生活形態や趣味では似ている部分もあるのではないかと思います。やはり似てきてしまうものなのですかね。

竜王・棋士-画像2糸谷 それはそうですよね。もともと考えることが好きな人が非常に多いですから。遊んでいても何か考えたい。ですから、人によって好みがあると思いますが、棋士の方は自己決定権のあるゲームの方を好んでプレーされるのではないかと思います。

小田 確かに私も自己決定権が多いゲームのほうが楽しいですね。ルーレットは長期間にわたってゲームを続けたとしても、勝敗そのものに自分の技量等が影響を及ぼすことができないゲームです。
自分の選択がゲームの結果に影響を及ぼすゲームが好きな方には囲碁や将棋、ポーカーなどをお勧めします。自分に合う趣味や競技は人によって異なると思いますので、いろいろ試されると良いと思います。

糸谷 そういう意味では自己決定が好きな方と嫌いな方とで、好みのゲームに差ができてくるんですね。これはファンなのかプレイヤーなのかという分類になるのかもしれません。
競馬などではほぼ自己決定権のないゲームに属します。経験値があっても完全に勝つ組み合わせがあるわけではありません。有名な競走馬でも、レースで落馬することも実際にあるわけです。

――囲碁・将棋は、勝敗の決定において技量の占める割合が多いですよね。

糸谷 個人的な好みとしては、技術介入が出やすいゲームの方が好きですね。たとえ負けたとしても納得ができます。

小田 それはプロの考え方かもしれませんね。プロと趣味として遊ぶ人とでは、視点が異なってくるのではないでしょうか。趣味として嗜むという点では勝つ目的以外に、ゲームに参加すること自体を楽しむことも重要になってきます。

糸谷 そうですね。ファンとして楽しむということもありますね。たとえば野球観戦などでは勝敗というものに自分は関わることができなくても、プレーを見ること自体も楽しむことができますから。個人的にはプレイヤーとして、技術介入のあるゲームや自己決定権を持つゲームの方が好きですね。自己決定権が多少あっても運などがメインとなって、それが勝敗にあまり影響を及ぼさないゲームというものもあります。たとえば麻雀では相手が1巡目にリーチをかけて、そのまま一発で上がるということがあるわけです。麻雀には運のからむ要素も関係してきますが、ゲームを長く続ければ技術介入も出やすくなってきます。

――囲碁・将棋がある程度技術を習得した人同士で争うため、心理戦が重要になってくるということでしたが、ポーカーのほかに麻雀などもそうなのでしょうか?

糸谷 心理の要素が大きいですね。心理は運ではなくて技術に近いものです。

小田 心理を読む部分というのは運にたとえられることが多いですが、「運も実力のうち」という言葉もあります。心理の部分はかなり実力の要素も兼ねているように思えますね。

――ポーカーでは純粋にカードによる役の勝ち負けのほかに、相手を勝負から降ろしても勝ちになりますね。それが心理戦という側面になるということですね。

小田 囲碁や将棋のような完全情報ゲームではありませんが、ポーカーでも麻雀など同様に、ある程度の定石というものが存在します。
たとえば、麻雀やポーカーの世界チャンピオンと初心者が戦った場合、一局だけなら初心者が勝つ可能性もありますが、これを100局も繰り返せば勝つのは不可能ですよね。これは、ポーカーでも細かい定石というものが多々存在し、技術の介入する余地があるためです。定石をマスターしている方と、マスターしていない方とでは、長期的に見れば勝敗が分かれます。
技量の差がほとんどないプロ同士の勝負では、わざと定石を崩すなどの駆け引きを通じて、心理戦の要素が出てくると思います。

糸谷 不完全情報ゲームと完全情報ゲームとでは根本的に考え方が全く異なります。私の大学では将棋部、囲碁部、コントラクトブリッジ部があるのですが、将棋部員でコントラクトブリッジの日本代表となった人もいました。

カジノIRジャパン


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