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将棋・糸谷哲郎竜王、囲碁・小田鉄兵プロ「マインドスポーツ 囲碁・将棋・ポーカーの魅力」(4/4)

2015-11-13

【インタビュー&特集記事】

竜王・棋士-画像1

囲碁や将棋などを表す言葉として「マインドスポーツ」という言葉がある。野球やサッカーなどの体を動かすスポーツとは異なり、頭を動かすスポーツという意味だ。実際に、盤面で火花を散らして一進一退を繰り返す様子は、球技などの他のスポーツとも変わらない。囲碁や将棋の棋士の中には、趣味として他のマインドスポーツを嗜む棋士が多い。今回は囲碁・将棋の若手棋士としてポーカーなどのマインドスポーツを嗜んでいる将棋棋士の糸谷哲郎竜王、囲碁棋士の小田鉄兵プロに、それらの魅力を語ってもらった。
(聞き手:トライアンフ 佐藤亮平、カジノIRジャパン顧問 稲葉昌司、撮影:葛西龍)

第4回 マインドスポーツの今後の展望

――糸谷先生は大阪大学の現役の大学院生でもありますよね。大学院では何の研究をしているのですか?

竜王・棋士-画像2糸谷 哲学の現代思想で、専門はハイデガーです。私の場合は現代の分析系から見たハイデガーなども研究しています。いまは英米側の哲学の大部分を分析哲学と呼んでおり、それに対して大陸哲学としてフランス系とドイツ系の流れがあります。ですからフランス哲学・ドイツ哲学・分析哲学のそれぞれでハイデガーの研究がありまして、私は英米系の分析哲学から見たハイデガー研究と、現代の認知・知覚科学の研究をしています。最近、有名な研究者ではヒューバート・ドレイファスやジョン・サールという哲学者がおり、ドレイファスは人工知能批判の研究をしています。

――将棋にも関わってくる部分があるのでしょうか?
糸谷 実はドレイファス自身はチェスのプレイヤーとしても有名で、ディープ・ブルーなどのチェスソフトが人間の思考回路とどう違って考えているのかという研究などをしている方です。

小田 私もまだあまり勉強出来ていませんが、哲学の現代思想には興味があり、たまに難しい話を糸谷先生から聞かされることもあります。プロ棋士をしながら大阪大学へ現役で合格し通うというのは、とても珍しいですよね(笑)

――囲碁・将棋以外のマインドスポーツとしてプレーされているのは、ポーカー以外にもありますか?
糸谷 世界最古のトレーディングゲームで「マジック・ザ・ギャザリング」というものがあり、以前そのプロの資格も持っていいました。今年の4月にその世界大会が開催され、私も招待されました。

――どういうカードを持っているのかというのも戦略となるのでしょうか?
糸谷 トレーディングゲームのプロプレイヤーは全員がすべてのカードを持っていることが前提になるので、そこから60枚のデッキをどう選ぶのかも勝負における重要な要素になります。

――囲碁や将棋では棋譜というかたちで、過去の有名な対局の流れをプロ棋士の人は記憶されていますよね。相手のカードを全部記憶することは可能なのでしょうか?
糸谷 60枚のカードはもともとどういう構成かわかりませんから、それは難しいでしょうね。ゲームは2戦先取で、デッキレシピといいますが「この類のデッキ構成ではこのカードが入っている」という傾向から相手のデッキの構成を推測します。そのため、60枚あるデッキレシピから初めのプレーのカードを見ることで、8割くらいまでは予想することができます。

竜王・棋士-画像3小田 ポーカーでも観察しているうちに「この人はこういうカードでこういうアクションをする」といった偏りが出てくることが稀にあります。あとは相手の心理を読んだり、ブラフをしていた場面を記憶したりして、微妙な違いで相手の傾向を探っていきます。

――それが勝敗に関わってくることになるのでしょうか?
小田 そうなることもあります。しかし、気を付けなければならないことはむしろその逆で、自分の経験値が低い場合には逆にそういったミスが出やすいということです。自分では気が付かなくても何かしらのプレーに偏り出てしまう部分がありますね。対人ゲームで一番大事なことは、良いプレーをする事はもちろん大事ですが、いかにミスを出さないかという点が非常に大事だと思います。当たり前のように思うでしょうけれど、これが意外と難しい事なのです。

――日本の場合はお金をかけてプレーすることはできませんが、海外大会では賞金が出ることもありますよね。
小田 私の場合は海外の公営カジノでポーカーのプレーをすることもあります。海外のポーカーではトーナメントだけでなく、「リングゲーム」といって自分のチップを賭けてゲームすることもありますね。自分の参加したい時に参加して、いつゲームをやめても大丈夫なので非常に気が楽です。

――トーナメント参加以外でも、海外ではそういう遊び方があるのですね。海外ではこれらも合法ですから、実際に多くの日本人がプレーしています。いま国会でカジノを含む統合型リゾートの議論が進められています。ここの点について関心などはありますか?

小田 海外に行っている立場として、海外のカジノというのがカジノゲームだけではなく、リゾート施設として休日などに富裕層が家族を連れて遊びに来ている場面に遭遇することがあります。
シンガポールでしたらユニバーサルスタジオ・シンガポールの中にIRがあり、リゾートを満喫する一環としてカジノを訪問することもあります。そういう場面を見ていると、実際に経済効果も非常に大きいのだろうと思います。カジノもお酒などと同様に、少し嗜む分には気分転換になるものですから、限度を超えなければ地域活性化の効果も期待ができ、特に日本の富裕層のコミュニティの方が頻繁に海外へ出かけていることを見ていても明らかだと思います。

――ポーカーはもちろんそれ以外でも、いまも多くの日本人が実際に海外へ出かけてゲームを満喫していますね。
小田 カジノの控除率についてあまりご存知ない方が多いようですが、パチンコや公営競技、宝くじなどでは控除率が25%を超えているものばかりですが、カジノのゲームは1回につき3%から5%の控除率というのがほとんどです。少し嗜むということでしたら、還元率が高いので長く楽しめるのではないかと思います。ですから、嗜みとしてゲームに参加するという楽しみ方は十分ありえると思いますね。

――アミューズメントとしての期待、将棋や囲碁、マインドスポーツとしての今後の見通しなどはありますか?
糸谷 将棋は海外発信もしていますが、やはり世界的にはチェスの認知が強いのでなかなか難しいかもしれません。将棋・囲碁のほか麻雀やポーカーなどいろいろなマインドスポーツもありますが認知度が高まること、また、プレーできるだけの余暇を持てる余裕ある社会を築くことが大切なのだろうと思います。

小田 アミューズメント業界自体が盛り上がることによって当然、マインドスポーツへの関心が広がりさまざまな相乗効果があり期待出来ると思います。みなさんがマインドスポーツを嗜むことによって、仕事などの普段の生活に相乗効果や潤いをもたらす事があればと期待しています。

糸谷 マインドスポーツで人の輪が広がっていくといいですね。

――本日はありがとうございました。

カジノIRジャパン


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