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対談-維新 初鹿明博議員×SCGA田中紀子代表「カジノ解禁とギャンブル依存症」第1回

2015-04-13

【インタビュー&特集記事】

IMG_7417米国ネバダ州・ラスベガス、シンガポールなどではIR導入によって、観光産業振興・税収増・雇用増など経済的なメリットを享受している。一方で日本において報道や世論で盛んに指摘されているのは「ギャンブル依存症者の増大」で、これはカジノ反対派の主な論拠にもなっている。
今回は「アルコール健康障害対策基本法」のとりまとめに尽力し、薬物依存症の問題にも長年取り組んできた維新の党の初鹿明博衆議院議員と、ギャンブル依存症に対する啓発・情報提供等を行っている「ギャンブル依存症問題を考える会」(SCGA)の田中紀子代表理事のお二人に、「カジノ解禁とギャンブル依存症」をテーマに対談してもらった。


潜在化するギャンブル依存症

――本日はざっくばらんな形で初鹿先生と田中さんで対談をお願いしたいと思います。お二人はどういったきっかけでお知り合いになったのでしょうか。

初鹿 2012年、当時私が所属していた民主党政務調査会における内閣・法務・国土交通の三合同部会がきっかけでした。当時は民主党政権でしたが、IR推進法案について民主党と自民党の政調部会レベルで議論が行われていました。

田中 その時にたまたま私が講師で呼ばれて、ギャンブル依存症問題の体験談を話せみたいな感じでしたよね。

初鹿 田中さんが講演を行った時に私は別の予定があって、その部会には出られなかったんですよ。そのあとにすぐに田中さんに連絡を取って、事務所で話を聞かせてくれとお願いしたんです。

――そうだったんですか。私も当時、その部会は取材として傍聴していました。確かにその会議の中で、初鹿さんは何度も質問に立っていましたね。

初鹿 そうなんです。依存症のことをずっとしつこく質問していたのに、本当に一番聞かないといけない時に行くことができなかった(笑)。ですが、部会で話を聞けなかったからマンツーマンで1時間以上話をしました。それで意気投合したんですね。

田中 その時に初めて初鹿さんと話をしたんですが、私も衝撃的だったんですよ。こんなに依存症のことが分かる国会議員がこの世にいるんだって思ったんですよ。依存症の話をすると、だいたい上滑りな議論になってしまうんですよね。それが初鹿さんはすごく理解してくれたんで、私は内心「もしかして依存症じゃないのかな?」って思ったくらいです(笑)

――依存症ですか??

田中 自分自身が依存症でもなければ、こんなに分かるわけないから。何かの依存症を持っているか、家族の依存症で困ってるんじゃないかなって思ったくらいです。

初鹿 もともと都議会議員の時から薬物やアルコール依存の問題に対して取り組んできていたんですよ。田中さんと知り合うちょっとくらい前から、ギャンブル依存症問題に関しても別の方からヒアリングを受けていたんですね。中には「パチンコがあるからいけないんだ」「パチンコなくせ」という意見もあります。ですからもともとある程度関心は持っていたんですが、どうやって取り組めばいいのか、ギャンブルは難しいよなとずっと思っていたわけです。見つけるのも大変ですから。

――見つける?

初鹿 ギャンブル依存症者は潜在化してしまうので。

田中 自分から名乗り出てこないんですよ。「僕はギャンブル依存症です。」なんて、みんな言いません。私も回復してからは言うようになりましたけど、昔は思ってもみませんでした。


既存の公営競技、パチンコは「何かがおかしい」

IMG_7414初鹿 通勤時間帯にパチンコ店に並んでいる人たちに声かけていったら、そのうち何人かは依存症なのではないかと思ってしまいますね。

田中 そうですね、でも「大丈夫ですか?」って言うわけにいかないし。中にはいかにも「これから出勤します」みたいな恰好で並んでいる人もいるので、「何かがおかしいな」って思いますよね。初鹿さんの選挙区の江戸川区には競艇もありますしね。競艇に入り浸っている状態になると、依存症の確率が結構高くなります。競艇や競輪は敷居が高いため、入り浸っている人以外、あまり行かないのではないかと思います。

――競艇と競輪ですか。

田中 競馬の場合は本当に遊びでやっている人たちや、おしゃれやブームとかでやってる人も割と多いんですよね。競艇とか競輪までやる人は、はまっている人の割合が多いと思います。

初鹿 競馬はテレビでもすごく取り上げたりしているので、「やってみようかな」と始める人もいると思います。しかし競艇や競輪はほとんどメディアにも流れない。どうしてそれを始めるようになったのか、きっかけを知りたいくらいですね。

田中 競艇や競輪もCMなどは多少やっているようですが、スター等は出てこないですよね。競馬なら騎手とか競走馬とかでスターがいるので、イメージが全然違うと思います。中央競馬は土日しかやってないですが、競艇は毎日開催されていますし。

初鹿 さらに今は場外発売場でほかの地域の勝舟投票券も買えるようになっているので、本当に毎日参加できるようになっているんですね。近隣の競艇場でやっているものだけでなく、全国で行われている他のレースの舟券もいつも買えてしまいます。

田中 誰でも気軽に入れるギャンブル場というものはちょっとおかしいと思います。現状では遊技としてのパチンコは18歳以上の高校生も入場でき、公営競技でも大学生が入場できるようになっています。学生くらいはシャットアウトしようという取り組みは、もう早急にやるべきことじゃないかなと思います。

初鹿 毎日行く人というのは行ける時間がある人です。年金生活者の方で、少額の楽しみで行っている人もいると思います。そこまでひどい依存じゃなくても、毎日とりあえず行っちゃうということですね。


ギャンブル全廃は非現実的。綺麗ごとがまかり通らない段階に来ている

IMG_7422――初鹿さんと田中さんといえば昨年の10月16日、IR議連総会と同じ日にギャンブル依存症問題を考える会のシンポジウムを開催しましたね。7党から自民党の岩屋毅衆議院議員、維新の党の小沢鋭仁衆議院議員、共産党の大門実紀史参議院議員など、IR法案に対して賛成・反対の立場で国会議員がずらりと並びました。あれには関係者が「誰が企画したんだ」と大騒ぎでしたが。

田中 初鹿さんとの話の中で「このくらいのことやったら」という感じで企画を考えてくれたんですね。「それ是非実現させたいです!」みたいなそんなノリだったんですよ(笑)。

初鹿 開催にあたっては維新の党の小沢鋭仁さんと相談して、議連の主要メンバーのほか、できれば反対派の人がいた方がいいということで共産党の大門実紀史さんにも参加していただきました。

――私も議論を聞いていましたが、政界きっての馬主として知られる民主党の小川敏夫参議院議員のカジノ反対論は、「カジノはダメだけど、競馬はスポーツだ!」というお話しで一番訳が分かりませんでした。

初鹿 反対派の人は最後には感情論になってくるわけです。だんだん訳が分からなくなってきたんですね。まあそれは私にも理解できる部分があります。私もはっきり言って「ギャンブルで税収が潤うからいいだろう」という論理は不謹慎ではあると思うんですね。良いことではないですが、でも否定をするほどのことではない。それを皆さんで楽しんで、日々のストレスを解消し、次の日から心機一転仕事を頑張ろうという人たちが大半なわけで、9割くらいはそういう人たちです。残りの1割に満たないくらいの人たちに問題行動を起こす人がいるのなら、そこをきちんと対処する枠組みにすれば良いと思います。

田中 「日本のギャンブル対策は非常に複雑で、綺麗事はもうすでにまかり通らないところに来ている」と申し上げたいですね。これだけ巨大産業となった、ギャンブルを「けしからん!全部なくせ」と言っても、それは非現実的です。ギャンブルを産業の一つとして認めて、その上で発生する負の部分をどう解決していくか?そう考えて、折り合っていくしかないと思っています。それに経済を優先したい方々が悪ではないわけですし。実際には、ゲームのやりすぎで人生を台無しにしている人たちだっています。ゲームは産業として認められていて、日本の誇りと思っている人たちもいるわけですよね。でも、ゲーム依存症だってきちんとした対策を作っていかなければ、これから大問題になると思います。ギャンブル依存症についても全く同じように言えると思います。(第2回へ続く)

(取材・撮影 佐藤亮平)



■カジノIRジャパン関連記事:
対談-維新の党 初鹿明博衆議院議員×ギャンブル依存症問題を考える会田中紀子代表

第1回 潜在化するギャンブル依存症問題

第2回 依存症対策の在り方 日本の建前論と海外の責任あるギャンブリング

第3回 日本のカジノ合法化賛否 依存症問題を利用する反対派

第4回 ギャンブル依存症対策法のイメージ ギャンブル依存症と他の依存症

第5回 回復のための自助グループ 求められる啓発活動

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